Konstantin Abramenko ([info]a_konst) wrote,
@ 2008-03-09 00:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
почитав о жизни и смерти некоторых римских правителей
Общее впечатление:
Заговорщики против Нерона - моральные уроды в том, что не хватило духу в ответственный момент довести дело до конца.
Заговорщики против Цезаря - моральные уроды в том, что хватило.

P.S. Фигура Брута далеко не столь героична, если познакомиться с деталями и обстановкой, чем кажется издалека по устойчивым мифам.

P.P.S. Наутро подумал, что из этой мысли по индукции можно выдвинуть гипотезу, что почти любые заговорщики, даже если заговор удастся, обречены быть моральными уродами. Потому что преимущественно такие заговоры удаются против тех, кто не защищается от них должным образом, кого ближайшее окружение не боится настолько, чтобы стараться всем угодить, чьи действия настолько сложны и нетривиальны, что не вызывают однозначных оценок общества, и в критический момент не окажется рядом того, кто не будет размышлять "хорошо это или плохо", а без раздумий пойдет на своей жизнью ради спасения жизни жертвы заговора.
Поэтому тот же Нерон (Бонапарт, Сталин, Гитлер) более устойчивы против таких заговоров, чем намного менее тираничные правители.
То есть анти-правительственные заговоры по своей природе чаще всего удаются против тех, кто наименее этого заслуживает.



(Post a new comment)


[info]vadim_i_z
2008-03-08 10:02 pm UTC (link)
http://vadim-i-z.livejournal.com/1251754.html

(Reply to this) (Thread)


[info]a_konst
2008-03-09 07:24 am UTC (link)
что-то я тогда не обратил особого внимания.
видимо потому что еще не был хорошо знаком с предметом.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyr
2008-03-08 11:50 pm UTC (link)
Из жертв заговора мне ещё за Флафия Юлиана досадно, и не снятое подозрение про Александра Филиппыча тоже.

(Reply to this) (Thread)


[info]a_konst
2008-03-09 07:48 am UTC (link)
за Александра Филиппыча обидно по-любому, а был ли он жертвой заговора - вопрос очень спорный. Я считаю, что не был. (для определенности - жертвой удавшегося заговора. вообще то наверняка заговоры были)

(Reply to this) (Parent)


[info]zhiharka
2008-03-09 08:57 am UTC (link)

"То есть анти-правительственные заговоры по своей природе чаще всего удаются против тех, кто наименее этого заслуживает".

Сразу вспоминается Александр II. Не могу дать однозначный ответ, были ли заговорщики моральными уродами. Но жаль и царя, и народовольцев, всех жаль.

(Reply to this)

О Цезаре
(Anonymous)
2008-03-27 01:39 pm UTC (link)
Какой-то у вас избирательный подход, который можно использовать в зависимости от личных предпочтений. "Фигура Брута не столь героична", а вот Цезарь - тот да, колосс и никаких сомнений тут быть не может :)
Рекомендую почитать Брехта, "Дела господина Юлия Цезаря" (http://www.lib.ru/INPROZ/BREHT/breht7_1.txt), очень хороший писатель, умело показывающий ложность буржуазной исторической героики.

Когда мы вошли, легионер только молча кивнул нам. Он ужинал. Пока раб
ходил за старой деревянной скамьей, стоявшей перед домом, хозяин продолжал
сосредоточенно отправлять в рот куски хлеба со сковороды оловянной ложкой.
Раб, уже не первой молодости детина с жидкими рыжими волосами, снова подсел
к нему и тоже принялся есть. Семпроний, чтобы завести разговор, спросил, где
можно раздобыть серых дроздов.
Получив исчерпывающие сведения, он заговорил о книге, которую я, его
хозяин, собираюсь написать о великом Гае Юлии. Крепыш на мгновение повернул
в мою сторону большую голову с седыми лохмами волос и кинул на меня быстрый
взгляд, но сказать ничего не сказал. Лишь проведя куском хлеба по пустой
сковороде, чтобы собрать остатки тянувшейся нитями болтушки с сыром, он
медленно проговорил:
- Я и видел-то его только два раза за все десять лет.
Пока рыжий детина торопливо собирал грязную посуду, отнес ее в глубь
комнаты и начал мыть и скоблить в ведре сковороду и ложки, хозяин отсел со
своей табуреткой к стене и, выпятив непомерно широкую грудь, мигая,
переводил взгляд с меня на Семпрония.
- А что вы хотите знать о нем? - спросил он не очень-то дружелюбно.
- Вы были с ним в Галлии? - ответил я вопросом на вопрос.
- Да, господин, - сказал он, - мы были с ним. Три легиона, господин.
Меня уже разбирала досада, и я не нашел ничего лучшего, как спросить:
- Вы видели его вблизи?
- С пятисот шагов в первый раз, с тысячи шагов во второй, - последовал
ответ. - В первый раз, если хотите знать точно, на смотре в Лукке, что
означало лишних четыре часа маршировки после обычного учения. А второй раз -
перед переправой в Британию.
- Он пользовался большой любовью?
Бывший легионер долго молчал, как-то даже нерешительно на меня
поглядывая. Потом сказал:
- Его считали ловкачом.
- Но простые солдаты верили в него?
- Довольствие было неплохое. Говорили, что он за этим следит.
- А в гражданской войне вы тоже участвовали?
- Так точно. На стороне Помпея.
- Как же это?
- Я был в том легионе, который он у Помпея одолжил. Ну, а потом он
вернул его, еще до заварухи.
- Вот как! - сказал я.
- Не повезло, - сказал он. - Наградных лишился. А он платил хорошие
наградные. Но ведь меня не спрашивали.

(Reply to this) (Thread)

Re: О Цезаре
[info]a_konst
2008-03-28 07:58 am UTC (link)
интересно, о какой "буржуазной исторической героике" Вы ведете речь?
Я сформировал свои ощущения на основании чтения Плутарха и Тацита.

И, к слову, нисколько не имел ввиду, что фигура Брута ничтожна и недостойна упоминания. В общем, примерно понятно, за что он боролся, и его цели могут вызывать сочувствие.
Но есть два момента, всерьез бросающие на него тень:
1) как ни крути, он был предателем. Сейчас такие предательства в политике на каждом шагу, и тогда наверное тоже не было особо большой редкостью, но тем не менее.
2) Смута, в которую вверглось Римское государство после убийства Цезаря, не делает честь его политическим способностям. У него, как у республиканца, не хватило сил противостоять приходу следующего Цезаря, который был само-держцем покруче первого, и притом (сколь я могу судить) намного менее талантливым.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: О Цезаре
(Anonymous)
2008-03-28 05:49 pm UTC (link)
>интересно, о какой "буржуазной исторической героике" Вы ведете речь?
>Я сформировал свои ощущения на основании чтения Плутарха и Тацита.

Но вы не идете дальше. Знать источники недостаточно, нужна еще как минимум критика источников, в том числе в свете нашего знания о том, как работет общество. А означенный вами подход как раз довольно характерен для худшей части западной историографии. Кстати, Брехт над этим (некритичесим отношением) весьма неплохо иронизирует, когда описывает покупку записок в романе («Вслед за тем старик глухим голосам монотонно принялся рассказывать…»). Простое чтение источников мало приближает к пониманию истории.

>1) как ни крути, он был предателем. Сейчас такие предательства в политике на каждом шагу, и тогда наверное тоже не было особо большой редкостью, но тем не менее.

Откройте и посмотрите судебную практику: людей убивают за пачку сигарет. А вы говорите о контроле над Римом: совершенном хищнике, грабившем своих и чужих в течение столетий по всему Средиземноморью, что в конце концов и привело его к краху. О каких-то случайностях, наивности, идеалах и прочих милых погремушках у людей на этом уровне не может идти и речи. Вы, наверное, встречали в своей жизни тех, которые жестоко, с предельным цинизмом, используют окружающих. Но это так, мелкие шакалы… :(
Если вы читаете Галковского, то он умело дает представление об этом предмете.

>Смута, в которую вверглось Римское государство после убийства Цезаря, не делает честь его политическим способностям. У него, как у республиканца, не хватило сил противостоять приходу следующего Цезаря

Государства не ввергаются в смуту по воле отдельных людей, от них мало зависит ход самого кризиса и его разрешение. Кризис Римской республики имеет вполне определенные экономические корни, в общем связанные с изменением режима общественного воспроизводства: античное хозяйство уже не на уровне отдельных локальных частей, а в целом исчерпывает себя. Переход от республики к Империи - это переход от высокодоходного к низкодоходному хозяйству (transition from high-gain to low-gain system), медленно, но неизбежно сваливающемуся в общий кризис. Если вы относитесь критически к марксистсокй историографии, то я могу вам посоветовать почитать на эту тему интересного современного западного историка Джозефа Тейнтера (Joseph A. Tainter), в частности его известную книгу «Collapse of Complex Societies» (залил http://openfile.ru/36861)
Цитата из Тейнтера:
RESOURCE TRANSITIONS
The Roman Empire
Our example of an imperial taxation system is the Roman Empire, which is well understood and representative for our purposes. The Romans' early success came from a means of expansion that was fiscally self-perpetuating. Defeated peoples provided the economic basis, and some of the manpower, for further expansion. It was a strategy with high economic returns. By 167 B.C., for example, the Romans were able to stop levying domestic taxes while still expanding the empire. At the same time, the economics of an empire such as the Romans assembled are seductive but illusory. The returns on any campaign of conquest are highest initially, when the accumulated surpluses of the conquered peoples are appropriated. Thereafter, the conqueror assumes the cost of administering and defending the province. These responsibilities may last for centuries and are paid for from yearly agricultural surpluses. The fiscal basis of such an empire shifts from accumulated surpluses, which are generally embodied in precious metals, works of art, and population, to current solar energy (Tainter 1988, 1994, 2000). This scenario illustrates hypotheses 1–5, 8, and 9.
The late Roman Republic is a paradigmatic example of a high-gain phase in which the seizure of accumulated surpluses produced the wealth to finance further campaigns. Nevertheless, this steep gradient so disrupted the political system that republican government was soon terminated with the establishment of a new level at the top of the hierarchy, i.e., that of a permanent emperor and his court. This development signaled both the dissipation of the high-gain gradient and the start of the low-gain but more prolonged imperial phase (hypotheses 1–4, 6, and 8–11)
http://www.ecologyandsociety.org/vol7/iss3/art4/main.html

Приятного чтения ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: О Цезаре
[info]a_konst
2008-03-30 07:09 pm UTC (link)
Очень приятно увидеть у себя в дневнике комментарии Анонимного Носителя Великой Исторической Правды.

Тем не менее, все что Вы написали, никак не отменяет моего мнения о том, что убийство Гая Юлия Цезаря пошло в целом не на пользу Римской Республике.

(Reply to this) (Parent)

Re: О Цезаре
[info]a_konst
2008-03-30 07:17 pm UTC (link)
Государства не ввергаются в смуту по воле отдельных людей, от них мало зависит ход самого кризиса и его разрешение.
Позволю себе не согласиться.
Мнения "современных западных историков" мне вообще-то почти безразличны, а отрицать роль личности в ходе истории - с моей точки зрения глупо.

Разумеется, серьезные дела вершатся в соответсвии с общими экономическими и социальными тенденциями в обществе, но сами эти тенденции подчас очень хорошо управляются решениями отдельных людей.

Не сильно раньше убийства Цезаря был момент, когда в воле нескольких людей было ввергнуть Рим в смуту, пусть и локальную, но предположительно очень кровавую, и воля нескольких других людей во главе с Цицероном этой смуты не допустила.

Что касается того, что было после убийства Цезаря - это убийство было как бы спусковым механизмом, и Брут слаб как политик именно в том смысле, что он этого не предвидел, и не предвидел последствий тех процессов, которые усилятся от этого убийства.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…