?

Log in

No account? Create an account

Воспитательное, об уступании давлению.

« previous entry | next entry »
May. 10th, 2016 | 10:19 am

Прочитал одну интересную мысль, хочу ее сюда перенести, чтобы не потерялась.
Самое важное - последний абзац, до него вступление.
Источник: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,906.msg28813.html#msg28813

"Вот. А теперь я выскажу мысль, над которой сосредоточенно думала всё время, на которое пропала из дискуссии.
Что не даст работать на всю катушку никакой супер-пупер педагогической системе.
Есть такой абсолютно необходимый навык обучаемого, без которого очень трудно учить кого угодно чему угодно. Это навык уступки давлению. И здесь, мне кажется, нет никакой разницы между лошадью, собакой или человеком.

Никакое обучение не должно происходить через «не могу». Но любое обучение в той или иной степени, в те или иные моменты будет происходить через «не хочу». Скучно, лень, не получается, стрёмно, нет желания напрягаться... Это нормально.

Пробить «не хочу» можно страхом (не важно чем пугать – болью, голодом, будущим, лишением каких-то благ - мультиков там или принятия и любви со стороны близких: «зачем ты мне такой?..»).

Пробить «не хочу» можно наградой – если «хочу» награды перевесит «не хочу» напрягаться. Но для этого надо организм держать в состоянии дефицита какого-то ценного ресурса: впроголодь там, или выдавать ему принятие и привязанность очень дозированно и меньше, чем ему нужно. Кому всего хватает – на табуретку за морковкой залезет (может быть), но выше головы прыгать точно не станет.
Обхитрить «не хочу» можно тем самым самоподкрепляемым поведением. Но его тоже на все случаи жизни не хватит.

Но ничего из этого не будет работать всегда, как из пушки. Даже страх. Даже если мы подберем очень эффективную страшилку. Потому что чем эффективнее будет страшилка, тем сильнее она будет ронять КПД и приближать окончательную невротизацию обучаемого, черту, за которой усвоение новых навыков физиологически невозможно.

И вот тут мы и сталкиваемся с навыком уступки давлению. Это когда собака следует за натяжением поводка, а не упирается в ответ всеми лапами, потому что тут что-то интересное недонюхано. Это когда лошадь от давления шенкеля идет на барьер, которого боится, а не высаживает всадника. Это когда ребенок в ответ на «приберись в комнате» откладывает планшет и идет убираться. То самое «надо, Вася».

И чтобы организм умел вот это «надо», чтобы этому научить, нужно... Ща все скажут – не оступать ни за что, раз уж потребовал, руки выкрутить, а добиться. Не-фи-га подобного. Для этого прежде всего надо уметь снимать давление в ответ на уступку. Сразу. Мгновенно. Вот набрал всадник повод, чтобы притормозить коня – и как только началось торможение сразу руку отдал. Мало? Еще раз набрал поводья – и отдал. А если всадник завис на поводе и не освободил его сразу после ответа... Раз-два-три прокатит. А на четвертый лошадь вломится в руку и начнет сопротивляться команде, давить в ответ, а не уступать. На двадцатый всадник не исключено что затормозит сам – головой в забор.


На кошках потренировались – теперь на человечках как это выглядит. Можно взять для примера какое-нить «уберисьвкомнате» или «вынесимусор». Что происходит, если оно не убралось или не вынесло? Ну, добавили давления, положим, и своего добились. Что надо сделать дальше? Правильно, убрать давление. То есть, рот закрыть. Вотпрямсразу. Что происходит на самом деле?.. Обычно дальше звучит: «Ну, неужели это так сложно было? Почему надо было десять раз просить?! Почему нельзя было самому, без напоминаний?..» Почему, зачем, сколько можно, разве трудно, а обо мне подумать... Поднимите руку, кто не слышал, короче. И вот это - то же самое, что вцепиться в поводья и повиснуть на них: не убранное вовремя давление. Ответ получен – а давление не снято. Что ощущает наш экспериментальный организм? Вместо того, чтобы почувствовать удовлетворение, удовольствие от хорошо сделанного чего-то, даже просто избавление от дискомфорта, организм понимает, что он-то всё сделал, а дискомфорт меньше не стал. И смысл был уступать?.. В случае с человеком – он ощущает себя так, как будто его нагнули. Он сделал не то, что «надо» - необходимое, пусть и не особо приятное дело, а просто прогнулся, слился, потерял лицо. И вроде бы требование даже разумно и справедливо – а все равно чувство такое, как будто тобой стол вытерли. И с каждым разом готовность уступить давлению снижается. Потому что уступать давлению – унизительно. А дальше остается только угрожать, подкупать или манипулировать, потому что штатно уступать давлению организм больше не будет.
"

Link | Leave a comment |

Comments {4}

Zametki na polyah

(no subject)

from: akor168
date: May. 10th, 2016 09:01 am (UTC)
Link

Хороший кусочек. Есть кстати еще вариации, когда вместо того чтобы просто попросить, начинают выносить мозги подводить теорию. А нередко достаточно вместо просто спросить, а не злить человека своей ахинеей.

Reply | Thread

Alexander Osypov

(no subject)

from: aosypov
date: Jul. 4th, 2016 08:07 pm (UTC)
Link

Карен Прайор, "Не рычите на собаку". Тетка - известный дрессировщик, книга написана очень хорошо, в ней и про дрессировку, и про воспитание, с пониманием таких вещей, как цепи условных рефлексов.

Ваш кусочек про снятие давления - это несколько сумбурно изложенное понятие отрицательного подкрепления ;) В книге такого еще очень много.

Edited at 2016-07-04 08:07 pm (UTC)

Reply | Thread

Konstantin Abramenko

(no subject)

from: a_konst
date: Jul. 5th, 2016 02:14 pm (UTC)
Link

Спасибо за ссылку.

Мне про эту книгу говорили много лет назад, я ее читал частями, но тогда я от воспитания маленьких детей был далек, а то, что в ней считал применимым к подросткам, для меня и так было само собой разумеющимся, поэтому я ее плохо запомнил.
А теперь как-то личный опыт заставляет внимательнее относиться к обсуждениям, как воспитывать тех, с кем просто поговорить недостаточно.

Reply | Parent | Thread

p_o_n_y

(no subject)

from: p_o_n_y
date: Jul. 19th, 2016 06:48 am (UTC)
Link

А. Видимо, вводит в заблуждение слово "давление". Но давление это совсем не обязательно дискомфорт. И даже как правило не.
Вот отрицательное подкрепление - это обязательно неприятный стимул, которого организм старается избежать, а за правильное поведение мы этот стимул убираем. Очень грубо "сделаешь как надо - перестанем бить".
Ну вот "разрешите пройти пожалуйста", "будьте добры, передайте за проезд" - это давление. К человеку приложили определенное воздействие, чтобы сдвинуть его в определеном направлении. Но никакого неприятного стимула, которого хочется избежать, не предъявили. Даже если человек не отошел (не передал), ему потом могут высказать "фи", но это уже будет наказание, а не отрицательное подкрепление, потому что оно будет после совершения действия.
Требование, которое мы предъявляем организму, может быть дискомфортным: не валяйся на этой чудесной ароматной тухлой селедке - а ведь так хочется! Прыгни через этот барьер - а ведь страшно! Вынеси мусор - а ведь надо отложить книжку, одеться, тащиться куда-то...
И вот, если мы используем отрицательное подкрепление, нам нужно предложить неприятный стимул, который будет ЕЩЕ БОЛЕЕ дискомфортным, чем наше требование. И если мы хотим от организма реально трудных вещей, преодоления каких-то собственных внутренних мотиваций, работы на пределе возможностей - мы столкнемся с тем, что нам надо будет с ним очень грубо обращаться. Потому что делать что-то, серьезно напряжное для того, чтобы избежать легкого дискомфорта, никто не станет.
А при наличии рабочего навыка уступки организм будет делать трудные вещи при штатной силе давления, не создающей сколь-нибудь заметного дискомфорта. Вот в этом и есть разница.

Reply | Parent | Thread