?

Log in

No account? Create an account

О гендерной дискриминации

« previous entry | next entry »
Dec. 25th, 2017 | 12:22 pm

Понравился комментарий, процитирую целиком:

В начале 2000-х, училась в Канаде (физика/математика). В процессе обучения дискриминации не ощущала. Тем не менее, не совсем понятно, какие цели преследует этот опрос. За исключением совсем уж вопиющих случаев (неравенство, прописанное в законах или публичные декларации а ля "женщин-программистов в моей компании не будет"), понять наличие и масштаб дискриминации по личному опыту невозможно. И даже по большой подборке одиночных историй. Как говорится, the plural of anecdote is not data.

Во-первых, индивиду практически невозможно аккуратно оценить, соответствует ли его положение в компании, зарплата и т.д. его квалификации и рабочим качествам. Например, есть у нас Маша и Петя, оба трудятся на одной и той же должности, Петю повысили, а Машу нет. Это из-за дискриминации или из-за того, что Петя лучший работник и у него лучше лидерские качества? Во-вторых, наличие или отсутствие у себя предрассудков невозможно оценить даже у самого себя. Человек может думать, что он одинаково относится к людям безотносительно пола, но на самом деле при одинаковых вводных считает мужчин компетентнее женщин, сам того не подозревая. В общем, чтобы оценить дискриминацию смотреть надо на исследования с большой выборкой.

У нас есть много данных типа "сравнительные зарплаты Мэ и Жо", "процентное соотношение полов в сфере технологий". К сожалению, оценить, насколько разница в результатах для разных полов является следствием дискриминации, а насколько результатом врожденных биологических различий -- очень сложно. Но у нас есть и другие исследования, в которых все вводные контролируются так, что разницу кроме дискриминации списать не на что. К примеру:

- Есть исследования, в которых показывается, что когда в групповом обсуждении женщины говорят примерно 30% процентов времени, наблюдателям (причем, и мужчинам и женщинам) кажется, что они занимают примерно половину времени. А если они говорят ровно половину, то всем кажется, что женщины доминируют.

- Другое исследование показывает, что учителя в школах чаще обращаются к мальчикам, чем к девочкам, и слушают их ответы дольше. Более того, они продолжают это делать после того, когда им показывает результаты исследования и они честно пытаются их скорректировать (и практически единственный способ с этим бороться - это использовать генератор случайных чисел и секундомер...)

- Еще одно исследование показывает, что когда студентам одного и того же онлайн-курса предлагают заполнить анкету, оценивающую профессора, студенты, которым сказали, что профессором была женщина, ставят оценку в среднем на целый балл ниже по пятибалльной шкале, чем те, которым говорят, что профессором был мужчина. Это, повторю, один и тот же курс, который вел один и тот же человек (без видео и аудио, разумеется), просто половине студентов сказали, что препод - женщина, а другой - что мужчина.

- Ну и знаменитый случай, когда в каком-то симфоническом оркестре (Лондонском?) пропорция нанимаемых женщин-музыкантов увеличилась в четыре, кажется, раза, после того, как конкурсное прослушивание начало проводиться с ширмой, разделяющей музыкантов и их оценщиков.

Эти результаты показывают нам, что самому задетектить дискриминацию, ориентируясь на личные ощущения, очень сложно, и что люди, считающие, что они предоставляют мужчинам и женщинам одинаковые возможности, скорее всего неосознанно дискриминируют женщин, а многие женщины, подвергающиеся дискриминации из-за их пола вероятно не подозревают об этом.

Если уж брать одиночный опыт, то самым интересным, на мой взгляд, является опыт людей, сменивших пол. Тут уж результаты не спишешь на разницу в строении мозга - с небольшой поправкой на гормональный фон, мы говорим об одном и том же человеке. Большинство людей сменивших пол с женского на мужской, интервью с которыми я читала, утверждают, что а) их начинают воспринимать гораздо более серьезно и им внезапно открывается куда больше возможностей, и б) они и не представляли, как сильно их дискриминировали, пока они не сменили пол и не почувствовали разницу. Когда всю жизнь плывешь против течения, то перестаешь (или даже не начинаешь) это осозновать. И только с изменением ситуации понимаешь, что вот почему я так медленно плыл-то, а я-то думал я просто плохой пловец. Но я понимаю, что таких людей среди читателей этого блога, вероятно, немного.

https://avva.livejournal.com/3072535.html?thread=131635223

Про подтверждающие ссылки её там спросили, некоторые дали в комментариях ниже по треду.

"Одну ссылочку я знаю. Студенты оценили преподавательниц ниже на 0.74 балла в 5-балльной системе. Курс был - введение в антропологию и социологию.

http://gap.hks.harvard.edu/what%E2%80%99s-name-exposing-gender-bias-student-ratings-teaching
"

Сам Авва нашел ссылку про исследование с отбором в оркестр:

http://gap.hks.harvard.edu/orchestrating-impartiality-impact-%E2%80%9Cblind%E2%80%9D-auditions-female-musicians

Link | Leave a comment |

Comments {11}

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: Dec. 25th, 2017 10:19 am (UTC)
Link

"учителя в школах чаще обращаются к мальчикам, чем к девочкам, и слушают их ответы дольше" - отсутствует самое интересное: что ставят девочкам после короткого ответа?

Не знаю, про какую школу идет речь - но "у нас" если ученик не вызывается отвечать сам, то он вряд ли получает удовольствие от ответа.:) Если все девочки - отличницы, то зачем их долго слушать?

Reply | Thread

Konstantin Abramenko

(no subject)

from: a_konst
date: Dec. 25th, 2017 04:10 pm (UTC)
Link

Я тоже не знаю, про какую школу идет речь.
Про это исследование у меня не получилось найти оригинал ( в смысле, достоверную научную статью, или хотя бы адекватный ее пересказ).

Насколько я знаю, в начальной школе у детей обычно еще есть желание ответить на вопрос учителя, и количество желающих может быть сильно больше одного. Так что вопрос может быть - кого выбрать, и этот вопрос осмысленен.
При этом, можно себе нафантазировать, что ребенок, которого никогда не спрашивают, потеряет от этого интерес к учебе. (например, если вовсе не принято тянуть руку "кто хочет", а учитель вызывает по своему усмотрению из всего класса).

Но навскидку мне кажется, что задачу выбрать ученика в классе для устного ответа все-таки лучше оставить на интуицию и усмотрение учителя. Нельзя это делать по датчику случайных чисел с секундомером. Дети разные, есть те, кто любит поговорить на публику, а есть те, кому это пытка и кошмар. Хороший учитель это чувствует, и даже если вынужден хотя бы иногда спрашивать второго, то не будет его(или её) долго мучить.


Edited at 2017-12-25 04:12 pm (UTC)

Reply | Parent | Thread

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: Dec. 25th, 2017 05:33 pm (UTC)
Link

Ну да; приведенные данные - одномерная проекция весьма нетривиальной системы.

Reply | Parent | Thread

Павловская Наталья

(no subject)

from: ne_bo
date: Dec. 25th, 2017 11:30 am (UTC)
Link

А меня на прошлую работу взяли отчасти оттого, что сверху заставили тупо брать побольше женщин, чтобы бороться с дискриминацией. Когда я об этом узнала, было обидно, лучше б уж дискриминировали.

Reply | Thread

Konstantin Abramenko

(no subject)

from: a_konst
date: Dec. 25th, 2017 04:14 pm (UTC)
Link

Ну это, по сути, тоже дискриминация, и очень обидно, согласен.

Кстати, меня это всегда поражало, почему некоторые борцы за права разных якобы ущемленных меньшинств (я про негров разных в США из гетто, и т.п.) борются именно за квоты при наборе в университеты, не понимая, что само наличие таких квот оскорбляет сильнее, чем диспропорция среди поступивших без квот.

Edited at 2017-12-25 04:15 pm (UTC)

Reply | Parent | Thread

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: Dec. 25th, 2017 05:36 pm (UTC)
Link

Может, они борются за квоты, а не за чувства?:)

Reply | Parent | Thread

Konstantin Abramenko

(no subject)

from: a_konst
date: Dec. 25th, 2017 07:09 pm (UTC)
Link

:)
Может. Но зачем?

Если им реально нужно сколько "своих", отучившихся на "крутых" специальностях, для понтов - то все же знают, что эти, учившиеся там по квоте, не были отчислены только из-за квоты, и для всех понимающих людей это скорее клеймо позорное, а не повод чуть больше уважать рассматриваемое меньшинство. Вот это мне и кажется этакой, в плохом смысле, "деревенской" психологией - важна не реальная ценность образования, скажем, а бумажка, галочка.

Ну вот смотри - Наташе (выше по треду) было обидно, что есть мнение, что взяли по квоте. А это вопрос о работе, за деньги, - и все равно нормальному (в моем понимании) человеку лучше быть без этой работы, чем вот так быть принятым на неё. А вот у них ничего не коробит.

Reply | Parent | Thread

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: Dec. 25th, 2017 07:21 pm (UTC)
Link

Я не верю в 100% объективность приема на работу. Лучше по квоте, чем вообще никак.

Reply | Parent | Thread

лёт мух

(no subject)

from: orfelia7
date: Jan. 2nd, 2019 04:57 pm (UTC)
Link

"обидно, что есть мнение, что взяли по квоте" Важно как в действительности относятся к тем, кого взяли по квотам и как сам человек относится к тому что "прошел только по квоте" Если есть понимание что квота - это почти единственная объективная возможность получить образование/работу/властные полномочия некоей социальной группе, то откуда будут "обиды" и "клеймо позорное"?
Например, у нас есть льготы и квоты на поступление в вузы для инвалидов. Кому-то придет в голову осуждать человека с инвалидностью, что он воспользовался этой льготой? Все реально понимают, что человеку с тяжелым заболеванием сложнее выполнить "входной норматив".
Если посмотреть на другие квоты с этой точки зрения? Если общество итп видит проблему и дает квоту, то почему пользоваться ей должно быть "стыдно"? Может более стыдно, что общество не видит объективных проблем для некоторых групп?

Reply | Parent | Thread

Konstantin Abramenko

(no subject)

from: a_konst
date: Jan. 3rd, 2019 07:08 am (UTC)
Link

Приема на работу , и тем более властных полномочий по квоте не должно быть категорически. Даже инвалидам. И инвалидам тем более.
Может мы еще в пожарные инвалидов будем брать по квоте?
И в водители общественного транспорта - инвалидов по зрению? А что, они тоже должны иметь возможность поработать на такой важной работе! что за дискриминация по врожденным качествам при приеме на работу!

Надеюсь, понятно, что это сарказм и просто контр-примеры к принципу "квоты - это всегда хорошо и правильно".
Человека берут на работу (если это не синекура, конечно же) для того, чтобы дело было сделано, а не для того, чтобы потешить его самолюбие и заплатить ему денежку.
Вот интересами дела, и только ими, и надо руководствоваться при приеме на работу. Любую работу.

Если бы Вы ограничились квотами на поступление в учебные заведения, это было бы совсем другое дело.
Причем, замечу - именно на поступление, не на обучение.
Взялся за гуж - не говори что не дюж.
Хочешь учиться в вузе - сдавай сессии на равных.
Зачем выпускать специалистов, квалификация которых не соответствует выданному диплому? Кому пускать пыль в глаза?

По сути Вашего вопроса как относятся к тем, кого в самом деле взяли по квоте, и как они сами это воспринимают.
1) инвалидов, в заметном количестве, у нас не училось, но учились "платники". Официально платные студенты, не на бюджетных местах. Так уж сложилось, что проходной балл для них ниже (естественно - кто ж пойдет на платное место, если набрал баллов на бюджет). И опять же, так сложилось, что и требования на контрольных/экзаменах для них были несколько пониже, чем у бюджетников. При этом они учились в общих группах, вместе со всеми.
Никто их не чморил, большинство даже внимания не обращали. Насколько я слышал, если кто-то из одногрупников и позволял себе что-то, то скорее спокойно-ироничное "ну тебе же достаточно две задачи написать, так что ты уже можешь расслабиться", но и то редко.
Но сами они это воспринимали очень болезненно, многие из них, и очень старались показать, что они выполняют нормы не свои, льготно-квотные, а общие.

Ну и на работе, да, много известно примеров - как берут на какой-то пост даму потому что нужно гендерное разнообпразие для отчетов, но на совещаниях эту даму просто игнорируют, потому что ничего ценного по делу она сказать не может. Ей самой это очень обидно - много рассказов по сети ходит.
Или вы бы хотели, чтобы мнения некомпетентного человека учитывались всерьез, при решении важных вопросов, просто ради утешения его (её) самолюбия, потому что это человек из угнетаемого меньшинства?

Reply | Parent | Thread

лёт мух

(no subject)

from: orfelia7
date: Jan. 3rd, 2019 08:04 am (UTC)
Link

Квоты не "всегда хорошо и правильно", квоты - правильно именно в той ситуации, которую я описала: человек может и хочет выполнять некую работу/обязанности, иметь доступ к общественным благам, но по объективным причинам не может на равных с другими преодолеть порог доступа. Речь не идет о том, что недееспособного в любом смысле человека ставят по квоте дело делать.
Почитала про то, как у вас относились к платникам. Ну что ситуация не очень здоровая. В нашем вузе на нашем факультете из обычных преподавателей только пожалуй я (как председатель приемной комиссии) знала кто из студентов поступил вне конкурса (как инвалид, сирота, целевик, платник) или, напротив, был лидером списка. Всем остальным на это было абсолютно ровно, не сдал - не получил зачета, демонстрируешь интеллект и умения на занятии - молодец. Не все конечно идеально, но официальной установки быть снисходительными к платникам и льготникам ("вот вам списочек") у нас нет точно.
Еще раз повторю, (потому как вы с чего-то решили, что я за то чтобы по квотам держали тех, кто не умеет и не хочет работать) квота - для ПРИЕМА на работу/учебу/выполнение властных полномочий. Увольнять/отчислять нужно если не справляется с обязанностями. И да эти группы должны иметь защиту, но если основания серьезны, то эта защита не абсолютна. Она должна работать в идеале при прочих равных.
А почему властных полномочий не должно быть по квоте? Что женщины хуже руководят, это как раз гендерный дискриминирующий стереотип, который не пускает женщин во власть выше определенного уровня. Вот и ваш пример с "дамой". А что нет тех кто способен занять это место по способностям? Да полно, скорее всего, но взяли такую, чтобы не отсвечивала, да еще и сознательно игнорируют. Это и есть дискриминация в действии.

Reply | Parent | Thread